"Weiße Wannen - einfach und sicher", 11. Auflage

"Weiße Wannen - einfach und sicher", 11. Auflage

Ungelesener Beitragvon Dieter B. aus B. am Do 5. Apr 2018, 12:21

Tagchen die Herren,

momentan kämpfe ich mich gerade durch die 11. Auflage von obigem Buch zum Thema "Weiße Wannen" und versuche meine alten Klebezettel in dem neuen Buch unterzubringen.
Dabei ist mir aufgefallen, dass auf Seite 191, Tabelle 5.3. unter dem Index 1) wieder auf den Passus hingewiesen wird: "Bei Ausnutzung der Mindestdicken im drückenden Wasser (BK1) ist Beton der Dichtheitsklasse WU2-Beton mit /w/z)eq <= 0,55 eforderlich. Rechnerisch ist hierfür in der Regel eine Mindestduckfestigkeitsklasse von Beton C30/37 anzusetzen".
Diesen Satz gab es in der 10. Auflage in dieser Form nicht und ich meine mich zu erinnern, dass in einem Seminarskript von Herrn Ebeling sogar mal vorgeschlagen wurde C 25/30 zu verwenden (da bin ich mir aber leider nich zu 100 % sicher, kann das Skript auch leider gerade nicht auffinden).

Wie wird das denn im Kollegenkreis gehandhabt? Ich habe gerade ein größeres Bv. gerechnet, welches auch geprüft wurde. Dort gab es keine Einwände gegen den C 25/30, obwohl das Wasser nach Wiederanfüllung bis zum Kragen des Kellers stehen kann.

Vielen Dank im voraus
Marco
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Dieter B. aus B.
 
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Re: "Weiße Wannen - einfach und sicher", 11. Auflage

Ungelesener Beitragvon FertigTeilchen am Do 5. Apr 2018, 12:48

WU Betonkonstruktion = Überwachungsklasse II
dann ist der C30/37 preislich doch akzeptabel!!
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Re: "Weiße Wannen - einfach und sicher", 11. Auflage

Ungelesener Beitragvon Dieter B. aus B. am Do 5. Apr 2018, 13:38

Hallo Fertigteilchen,

vielen Dank für die Rückmeldung.
Mir geht es nicht nur um den preislichen Aspekt: wenn ich die Wanne gem. EC/DBV rechne, dann kommt folglich noch mehr an Bewehrung raus, wenn ich die Betonfestigkeit erhöhe
... und als gebürtiger "Einschaler" graust mich einfach vor diesen Mengen an Betonstahl, die dann einzubauen sind.
Beim Nachweis nach Lohmeyer/Ebeling im Harzer-Modul ändert sich der erforderliche Bewehrungsgrad übrigens nicht.
Ich bin aber immer daran interessiert, so viel wie nötig und so wenig wie möglich von Mensch und Material zu fordern ;o)

Wie handhaben es denn die übrigen Kollegen? Oder muss ich die nächsten 30 Jahre sonntags fleißig in die Kirche gehen, um vermeintliche Regressansprüche zu vermeiden?

Beste Grüße
Marco
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Re: "Weiße Wannen - einfach und sicher", 11. Auflage

Ungelesener Beitragvon inghh am Fr 6. Apr 2018, 13:30

Hallo Dieter B. aus B.,
also.. für mich ist bei weißen Wannen die WU-Richtlinie bindend. Da steht es eben auch drin. Die Kosten muß ja der Bauherr tragen, ob er will oder nicht.
Als Hinweis oder Tipp kann ich zusätzlich die Sonderausgabe 2012-11 von "Beton- und Stahlbetonbau" empfehlen, da sind wirklich wichtige Hinweise bei hochwertigeren Nutzungsansprüchen nachzulesen. Dies gilt auch für die Planungsgrundsätze des DBV-Merkblatts "Hochwertige Nutzung von Untergeschossen". Bei Nichtbeachtung kann man schon heftig auf die Nase fallen - da hilft dann auch kein Sonderkirchgang oder Vaterunser mehr :)

Viele -sonnige- Grüße aus Hamburg
inghh
 
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Re: "Weiße Wannen - einfach und sicher", 11. Auflage

Ungelesener Beitragvon Dieter B. aus B. am Mo 9. Apr 2018, 07:00

Moin, moin,

ich habe jetzt mal eben im Gelbdruck (weil ich die offizielle Version leider noch nicht habe) der neuen WU-RiLi nachgesehen, da steht immer noch unter Punkt 8.5.1.4:
"(4) Bei Verwendung eines Betons mit hohem Wassereind
ringwiderstand (WU-Beton) ist gemäß DIN 1045-2 eine Mindestdruckfestigkeitsklasse von C25/30 rechnerisch zugrunde zu legen. Bei Ausnutzung der
Mindestbauteildicken nach Tabelle 1 ist in der Regel eine Mindestdruckfestigkeitsklasse von C30/37 rechnerisch anzusetzen.
"

Heißt also, wenn ich eine 25er Sohle bauen möchte, was ja der empfohlenen Mindestdicke entspricht, soll ich "in der Regel" einen C 30/37 verwenden?
Und wenn ich eine 26er Sohle verwende, dürfte ich theroretisch "in der Regel" einen C 25/30 verwenden?
Aufgrund der hohen Betonfestigkeit muss ich dann auch noch deutlich mehr Bewehrung einlegen, wenn ich dann ganz stumpf nach EC/DBV rechne, komme ich bei einer üblichen Sohle, je nach Ansatz der Rissbreite, die ja wiederum in der WU-RiLi deutlich großzügiger angegeben ist als bei Lohmeyer/Ebeling, h = 25 cm auf 13-14 cm2/m jeweils unten + oben dlfd.
Das kann doch kein normaler Betonbauer mehr einbauen und ordentlich verdichten!

Rechnet denn hier keiner nach Lohmeyer/Ebeling? :?:
Vor Einführung des EC gab es übrigens die Diagramme von Meyer und Ivany. Da kam dann auch deutlich weniger an Bewehrung aus.
Da bekam man manchmal sogar eine WU-Sohle mit einer Q 524 hin.

VlG und einen sonnigen Tag
Marco
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Re: "Weiße Wannen - einfach und sicher", 11. Auflage

Ungelesener Beitragvon B. Funke am Di 10. Apr 2018, 07:07

Hallo Dieter B aus B,

nach der alten WU-Richtlinie bin ich immer wie folgt vorgegangen:
Hat ein Bauteil nur die Mindestbauteildicke, so ist wz 0,55 entscheidend, dass geht auch mit C25/30. Muss aber natürlich vom Tragwerksplaner vorgegeben werden. Wir mussten wz einmal nachträglich vom Betonwerk bestätigen lassen weil es vergessen wurde anzugeben, war nicht so schön :cry:
Dann führe ich doch grundsätzlich folgende Nachweise:
- Nachweis früher Zwang (über Betonfestigkeit)
- Ermittlung der Mindestbewehrung, hier geht der Reibbeiwert in Abhängigkeit der Gründungssituation stark mit ein.
Für 1- und 2 Familienhäuser passt im Normalfall Q424A, sobald Fundamente ins Spiel kommen muss man ggf. genuar hinschauen.
Hatte bis jetzt nie Probleme aber den einen oder anderen Gutachter am Start. Bei größeren Projekten, gerade mit Tiefgarage oder großen Bodenplatten, ist das ggf. etwas anders.

Hoffe es hilft dir etwas weiter.

Gruß
B. Funke
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Re: "Weiße Wannen - einfach und sicher", 11. Auflage

Ungelesener Beitragvon Dieter B. aus B. am Mi 11. Apr 2018, 12:09

Hallo Herr Funke,

vielen Dank für die Rückmeldung.
Schade, dass sich hier so wenige Kollegen an dieser meiner Meinung doch sehr wichtigen Diskussion beteiligen.
Gerade hier gibt es ja grundsätzlich unterschiedliche Ansätze, so ein Bauwerk zu bemessen.
Ich befürchte ja, dass im Kollegenkreis doch häufig einfach der Rechner gequält wird und dann einfach das eingelegt wird, was der Computer ausspuckt, ohne das Ganze dann auf Baubarkeit kritisch zu hinterfragen.
Hinsichtlich des Ingenieurberufes wäre das dann natürlich sehr mau :(
Gerade wir als "Drehstuhlpiloten" sollten eben nicht zum "Knöpfchen-Klicker" mutieren.

VlG Marco
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Re: "Weiße Wannen - einfach und sicher", 11. Auflage

Ungelesener Beitragvon R. Harzer am Mi 11. Apr 2018, 12:58

Hallo zusammen,

das Thema weiße Wanne ist ja nicht wirklich neu und trotzdem muss man in der Praxis feststellen, dass nur wenige Kollegen sich wirklich damit beschäftigen und das Ganze auch richtig umsetzen! Wenn man eine wu-Konstruktion baut, dann sollte man sich am besten wirklich an die Regelungen in der wu-Richtlinie halten! Diese ist nämlich auch bei später geführten Gerichtsverfahren fast immer die Grundlage der Begutachtung. In den Büchern von Lohmeyer/Ebeling steht ja zudem auch nichts völlig anderes drin. Das Hauptproblem, was ich immer so sehe und wo m.E. auch Unmengen von Betonstahl unnötig eingebaut werden, ist schon, dass der Bemessungsgrundsatz falsch interpretiert wird. Man sieht immer wieder Berechnungen, wo eine Rissbreite gemäß wu-Richtlinie über eine entsprechend berechnete Bewehrung sichergestellt werden soll. Ist eigentlich der Standard von dem, was ich auf den Tisch bekomme. Es wird also auf die Karte "Selbstheilung des Betons" gesetzt - denn nichts anderes ist die Begrenzung der Rissbreiten. In einer Vielzahl der Fälle scheitert das Ganze aber schon daran, dass das für die Selbstheilung notwendige Wasser gar nicht da ist und auch niemals in notwendiger Menge kommen wird! Es bringt also rein gar nichts, eine Rissbreite von 0,15 oder 0,20 mm mit Unmengen von Bewehrung sicherzustellen, wenn eine Selbstheilung gar nicht eintreten kann. Das ist Verschwendung von Betonstahl. Man kann natürlich kein allgemein gültiges Vorgehen vorgeben, aber ich empfehle den Leuten immer, diese Themen offen mit dem Bauherrn und Objektplaner zu besprechen und gemeinsam festzulegen. Wenn tatsächlich kein drückendes Wasser ansteht und somit die Selbstheilung nicht kommen wird, kann man auch Bewehrung sparen und ggf. auftretende Risse vor dem Ausbau verpressen und fertig. Das ist oftmals billiger als Unmengen von Bewehrung. Wichtig ist auch ein gutes Konstruieren mit Hinblick auf möglichst wenig Zwängung usw. bzw. Einbau von Sollbruchstellen mit direkt verlegten Verpressschläuchen. Solche Dinge bringen m.E. mehr als eine Unmenge von Bewehrung, bei der die Risse dann ggf. sogar trotzdem auftreten. Kurzum - cleveres Konstruieren (Sollbruchstellen, Fugenbandverläufe, Verpressmöglichkeiten) sind mehr wert als Unmengen von Betonstahl.

Das sollten mal meine Gedanken zu dem Thema sein.
Mit freundlichen Grüßen
R. Harzer
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Re: "Weiße Wannen - einfach und sicher", 11. Auflage

Ungelesener Beitragvon Dieter B. aus B. am Mi 11. Apr 2018, 15:46

Hallo Herr Harzer,

schön, von Ihnen zu hören.
Wenn ich sie richtig verstehe, dann empfehlen Sie eine Bemessung nach WU-RiLi, dann aber auch mit Berücksichtigung der erhöhten zul. Rissbreiten?

Nach meinem Verständnis habe ich doch eigtl. 2 Möglichkeiten:
a) nach WU-RiLi mit den höheren zulässigen rechnerischen Rissbreiten (evtl. in 2 Rechengängen für eine Festigkeitsentwicklung nach 5 Tagen und 28 Tagen)
b) nach Lohmeyer/Ebeling mit den "strengeren" rechn. Rissbreiten, dafür aber ggf. mit Berücksichtigung der Frühfestigkeit von 1,0xfctm (gem. Rundschreiben 242, September 2014 vom Deutschen Beton- und Bautechnik-
Verein eV)

Meine Ursprungsfrage war ja auch noch hinsichtlich der zu verwendenden Betonfestigkeit gestellt:
Ich habe ab Montag nochmal mit der technischen Abteilung Brhv. von der Fa. Cemex telefoniert. Der Mitarbeiter sagte mir, dass es kein Problem sei, einen C 25/30 mit einem w/z-Wert von 0,55 herzustellen.( Das beißt sich ein wenig mit der Formulierung in der neuen WU-RiLi, dass ein w/z-Wert 0,55 in der Regel ein C 30/37 ist.)
Was aber zu beachten sei, ist die Tatsache, dass aus einem C 25/30 produktionsbedingt unvermeidbar auch mal ein C 30/37 bzw. C 35/45 werden kann.
Dann stehen wir mit unserer Bemessung aber ziemlich blöd da, weil wir dann ja theoretisch noch mehr Bewehrung einlegen müssten... ein Teufelskreis... bis man schließlich am Ende direkt eine Volls-Stahlplatte als Gründungssohle anordnen könnte :cry:

Das ganze Thema ist so akademisch, dass ich mir nur schwerlich vorstellen kann, das Thema dem Architekten bzw. dem Bauherrn nahezubringen :shock:
Vorausgesetzt, dass überhaupt ein Architekt mit im Boot ist.
Manchmal werden die Häuschen ja von "freiberuflichen Hausfrauen" gezeichnet, die den Entwurf dann vom vorlageberechtigten Bauunternehmer (Meister, etc.) beim Bauamt einreichen.
Da würde ich dann länger damit beschäftigt sein, denen die RiLi und den Lohmeyer/Ebeling zu erklären (wobei ich gestehen muss, mit dem Ganzen selbst manchmal ein wenig überfordert zu sein), als die Statik aufzustellen.

Beste Grüße
Marco
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Re: "Weiße Wannen - einfach und sicher", 11. Auflage

Ungelesener Beitragvon Dieter B. aus B. am Do 12. Apr 2018, 06:40

Guten Morgen,

ich habe jetzt mal ein einfaches Beispiel gerechnet und würde mal im Kollegenkreis fragen wollen, was bei Euch herauskommt:
-Außenmaß Kellersohle B x H = 12 x 12 m, Dicke h = 0,25 m
- Das Bauwerk wird wie folgt eingestuft:
- Beanspruchungsklasse BK1-dW
- Nutzungsklasse NK-Aa (hochwertige, anspruchsvolle Nutzung als Wohnraum)
- WU3-Beton, Beton mit geringem Schwindmaß, w/z <= 0,55, Beton C 30/37 (aber nur weil ich Fracksausen wegen der neuen Wu-RiLi habe, sonst C 25/30 ;o) )
- Kellerwände als Halbfertigteile
- Bemessungswasserstand, inkl. empfohlenen Sicherheitszuschlag von 30 cm gem. Lohmeyer/Ebeling: 2,40 m über UK Sohle (das Wasser steht also fast bis zum Kellerkragen)
- Druckgefälle i=2,40/0,25=9,6
- unterhalb der Sohle werden 2 Lagen PE-Folie angeordnet, langsam erhärtender Beton wird vorausgesetzt
- Nutzlast gem. EC 1 auf Sohlplatte mit qk = 3,00 kN/m2

Folgende Rissbreiten ergeben sich dann:
gem. Empfehlung Lohmeyer zur Selbstdichtung der Risse wk <= 0,10 mm
gem. WuRiLi für eine Begrenzung des Wasserdurchtritts durch Selbstdichtung: wk <= 0,20 mm

Ich habe das Ganze mal mit Lochner und Harzer gerechnet (mit Graphisoft dürfte allerdings das gleiche wie bei Lochner herauskommen) und auch noch mal ein altes Bv. rausgekramt, dass mit dem Diagramm nach Meyer (ähnliche Abmessungen) bemessen wurde:
1) Frilo nach Norm, Festigkeit nach 5 Tagen: erf as = 5,84 cm2/m
2) Frilo nach Norm, festigkeit nach 28 Tagen: erf as = 7,47 cm2/m
3) Harzer nach Lohmeyer, in Anlehnung an das Rundschreiben 242 (September 2014) vom Deutschen Beton- und Bautechnik-
Verein eV wird zur Berücksichtigung der Frühfestigkeit des Betons der Mittelwert der wirksamen
Betonzugfestigkeit fct,eff = 1,00 x fctm angesetzt: erf as = 6,33 cm2/m
4) Harzer nach Norm: erf as = 8,51 cm2/m
5) Diagramm nach Meyer: erf as = 3,42 cm2/m

Jetzt einfach das auswählen, wo am meisten herauskommt, mag zwar auf der sicheren Seite liegen, aber wäre m. E. doch nicht unbedingt nachvollziehbar.
Daher mal meine Bitte um Stellungnahme/ Meinungen, wie Ihr eine solche alltägliche Problematik behandelt.

PS: eine vllt. etwas "ketzerische" Anmerkung noch zu der Voraussetzung, dass genug Wasser nachfließen muss, damit die Selbstheilung des Beton überhaupt eintreten kann:
Angenommen den Fall, es tritt zu wenig Wasser von außen in das Bauteil ein, um die Selbsteilung zu ermöglichen, wäre dann aber das grundsätzliche Problem nicht auch sowieso gelöst?
Kein Wassereintritt von außen --> kein Wasserdurchgang durch das Bauteil --> kein Wasseraustritt in den Keller --> kein böser Bauherr :)


Beste Grüße... ich bin gespannt
Dateianhänge
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